鈴木おさむ（以下、鈴木） 放送作家の鈴木おさむです。今日の週替わりパートナーはこちらの方です。
河瀬大作（以下、河瀬） はい、元NHKで現・フリープロデューサーの河瀬大作です。
鈴木 そして本日のゲストは長年のお付き合いがある、幻冬舎のベストセラー編集者です。
箕輪厚介（以下、箕輪） 箕輪です、よろしくお願いします。
鈴木 河瀬さん、箕輪君のことはよく知らないけど知っていますよね？ どんなイメージですか？
河瀬 ええ～、過激な感じかな!? “なんでもかすり傷”な人でしょ？
（一同爆笑）
鈴木 それで今、本を作ってるんだっけ？
箕輪 はい、「かすり傷も痛かった」という…
鈴木 ふざけんなという話だよね（笑）、あの本（改題前「死ぬこと以外かすり傷」）を買った人はなんなんだよという。
箕輪 文庫にするにあたって、「かすり傷も痛かった」に改題するからと読み返してみたら、読めなかったです。言葉が強すぎて。よくおさむさんをはじめ、先輩方が怒らなかったなと、あんな調子に乗ってるやつ。「革命を起こそう」とか言ってて、えぐいと思いましたね。
河瀬 見城徹（幻冬舎社長）さんに憧れていて、先祖返りして昭和のものすごい人が出て来たという印象ありました。
鈴木 僕が出会った時、まだ本は出しておらず幻冬舎入ったばかりだったよね。僕の本を面白いと言ってくれて、それで会ったんですよ。まだ箕輪君が覚醒前で、そのころからすごい見てますよ。
箕輪 恥ずかしいー
鈴木 数人いるんですよ、この世界で覚醒前から見ている人が。「GO」の三浦崇宏君とか（笑）、彼も博報堂からみていて「会社にいるうちから認めない」とずっと言ってたら、諸事情で辞める羽目になって。箕輪君は今37歳で、26歳くらいの時に会ったんです。面白いですよね、人がどんどん覚醒し駆け上がっていくのをみるのは。
河瀬 僕は怖い人じゃないかと思っていたんだけど、スタジオに入ってきたら鈴木さんが少年のような顔になって、なんか先輩後輩のような感じで。
鈴木 ちゃんとしてるんですよ。
箕輪 ちゃんとしてるかわからないが、チャーミングではあります（笑）
鈴木 自分で言うな（笑）。でも本の編集とか、オンラインサロンやったり、そういうところでは自分自身を演出している感じがあるよね。
河瀬 すごいな～
鈴木 本でいうと、ホリエモンの「多動力」のヒットね。あれくらいから堀江さんも変わってきたね。あとは井川意高さん（大王製紙前会長。大王製紙創業家3代目）の「溶ける」。あれはひどい目に合ったね、「自分も賭けろ」って話を読んだけど。
箕輪 そうです。あれは幻冬舎入ったときだから、月給30万くらいで副業も全くしてなくて、それで30万賭けろって言われて。井川さんが出所してきてカジノで106億円すったんです。僕は同行したけどギャンブルやらないのでちびちび賭けて最終日まで損も得もしてなかったら、最後「箕輪君買ったの？」と聞かれたから「トントンです」と言ったら、「いやだめだもう1回賭けろ」って飛行場から戻らされて、結局バカラで30万円負けました。
鈴木 まじで！ ひどい目に合ったんだね。でもその「溶ける」の本も箕輪君ですから。あと最近ならガーシーもそう。あとは何かな？
箕輪 一番売れたのは前田裕二さんの「メモの魔力」で、80万部くらい。
鈴木 そうやって皆の人生変えてるんですよ。幻冬舎の前はどこにいましたか？
箕輪 双葉社です。
鈴木 双葉社ってすごいんだよね、「クレヨンしんちゃん」とか。週刊大衆というすごい雑誌も出してる。
箕輪：本当に、何も真実とか書いてないんです。面白くもないっていう。
（一同爆笑）
箕輪 週刊実話、アサヒ芸能、週刊大衆って実話誌系って言われる3誌なんですけど、別に読んでも何も断定してないし、裏もとってないし、別に面白くないんですよ。でもあのカルチャーっていうのがあって、当時は色々学ばせてもらいましたね。
鈴木 へえ～
箕輪 その現状におかしいと若手が面白くしようとすると、部数が下がるんです。双葉社の中では“偉大なるマンネリ”と呼んでいて、このつまんなさがいいんだと。
河瀬 すごい話だね。
箕輪 読者がブルーカラーと呼ばれるタクシー運転手とか現場の方で、弁当とコーヒーと一緒に買うものなんですよ。こっちが意識高く面白いことやっても、嫌なんでしょうね。真実を突き詰めなくても、「あの女優名器なんじゃないか」と事情通が言ってるぐらいがいいんですよ（笑）。そういう部活みたいな現場でしたね。
鈴木 どのくらいいたの？
箕輪 5年くらいいました。そこから幻冬舎に。
鈴木 なんで幻冬舎に入ったの？
箕輪 双葉社の時に、幻冬舎社長である見城徹さんの本「たった一人の熱狂」を作らせてもらって。
鈴木 双葉社なのに幻冬舎の社長の本を作ろうと（笑）
箕輪 元々見城さんのことは好きだったんですけど、それが売れて「もったいないからうちに来い」と。
鈴木 その話もすごいよね！ で、本日は箕輪君に自身が編集した本のベスト5を選んでもらったので、紹介していきたいと思います！
第5位 与沢翼「ネオヒルズ・ジャパン」
鈴木 まず5位をお聞きしていいですか？
箕輪 与沢翼さんの「ネオヒルズ・ジャパン」です。10年位前、双葉社で編集部に入る前、広告部にいるときですね。彼が情報商材屋として札束を積み上げていたときです。
鈴木 情報商材屋ってどうやって儲けてるの？
箕輪 シンプルに言うと、「必ず100万円稼げる方法があります。10万円で教えます」とまず言うんですよ。それが20人集まれば200万円じゃないですか、それで10万円払った人に、「こういうことです」というんです。あなたも必ず100万円稼げる方法がありますと言って、11人集まれば儲かるのは100万円以上ですよね？
河瀬 まあ、確かにね。
箕輪 それが原型です。そこから色々と応用があるんですけど、儲かるノウハウ教えますよと言って、そこで知りたい人に、儲かるノウハウとは儲かるノウハウを教えてお金を集めるということですという、ねずみ講みたいなことをやる。
鈴木 与沢君が学生ビジネスコンテストで出た時に僕が審査員をやっていて。
箕輪 ええっ。誰もがおさむさんを誰もが通ってるんですか!? ギラギラしてるときに必ず出会う（笑）
鈴木 要は起業家を目指していた彼が、情報商材屋って悪じゃないですか？ 最初の客は誰なんですか？
箕輪 与沢さんは109でアパレルやっていましたが倒産して、それで沈んだときに原資がなくて儲かるビジネスは何かと考え、SNSを使って自分を金持ちに見せる、いわゆるブランディングをしたんですよ。フェラーリとかリースで借りて写真撮ったり。それを見て「すごい、なんでそんなに稼げる？」と反応があるので、「じゃあノウハウ教えましょう」と。
鈴木 なるほどすごいな～。振り切れてるんだよね、俺ができないことで箕輪が好きなことができちゃうんだな。それって洗脳の入口だよね（笑）。それで「こんな稼げるなら信じよう」と。何歳の時に思いついたんだろう。
箕輪 20代だったんじゃないですかね。
鈴木 与沢って本名なの？ なら神が与えてるよね、「よざわ」と「やざわ」って一文字違いだし、つばさっていうのもいいよね。いや、聴いてる人はこれに引っかからないでください。
箕輪 まったくその通り。「金を持ってる」とわざわざ言うやつは99％嘘つきです。まあ一部ユーチューバーとか本当に持っているのもいますけど、僕はその詐欺師を見つけて、田端信太郎っていう炎上Twitter芸人に告げ口して、田畑さんが燃やすっていうことを狙っています。
河瀬 どんなキラーパスなんだ（笑）
鈴木 売れてる芸人さんって、絶対売れてるとか言わないじゃない。
箕輪 自分で言って本当にお金持ってるのは前沢さんと松浦さんだけじゃないですか（笑）
鈴木 しかも、あの2人もあるリミッターが外れてからだよね。現役バリバリの時には言わない。
箕輪さんの話はますますディープになっていきますが、そこに脚色をつけてついていく鈴木さん。すっかり社会科見学の様相を呈している放送ですが、1冊の本を作るまでに、これだけの背景があるのかと、ダークな部分以外にも勉強になるような話が満載です！たった5冊の紹介にこれだけ奥深い話があるとは誰が予想したでしょうか!?
第4位 堀江貴文「多動力」
鈴木 これは堀江さんの本が売れるきっかけになったものですよね。ホリエモンのイメージが変わって。
箕輪 ど真ん中のビジネス書として一番売れたやつかもしれない。
鈴木 なんで堀江さんと本を出そうということになったんですか？
箕輪 双葉社のときから交流があり、NewsPicksという経済メディアと幻冬舎が組んでレーベルを作ったときに、「まず最初にヒットほしい、ホリエモンしかいない」ということになって、「他動力」というタイトルなら売れそうだと思ったんです。
河瀬 他動力というキーワードは箕輪さんが考えたってこと？
箕輪 考えたのは映像作家の高城剛さんです。ただ言葉自体はまだメジャーになっていないので、「これは絶対いい言葉だ」と。Twitterで他動力というタイトルで誰か本書いてほしいと呟いたら、反応があった一人にホリエモンが面白いと言ってきて、ならもうホリエモンだろうと。
鈴木 多動症ってマイナスで言われる言葉で、僕もその極みだけど、次から次に考えてしまう。聞いてないもんね、今の話を。
箕輪 僕もそうなんです。おさむさんと作った「新企画」という本でも触れましたが、面白いのはマイナス×プラス……つまりマイナスである言葉を他動力と言い換えることによって、プラスになるんですよね。そういう要素もあって売れましたよね？
鈴木 この本には何が書いてあるんですか？
箕輪 本質的なことを言うと、あのとき僕はお金もないのにメャメチャ仕事が忙しくなって、結構つらいときでした。そんなときに、なんでホリエモンって無限に仕事としているように見えて、余裕あるように見えるんだろうかと気になってインタビューしてたんです。そうして気付いたことは、ホリエモンはあんまり動いてないということ。他動力の本質は不動力というか、自分がカルピスの原液のようなもので、色んな人に薄めさせてるだけだと。
鈴木 なるほどね。
箕輪 要は発想の種だけ出して、芽が出たものだけ自分で収穫する。ある意味秋元康さんとか、おさむさんもそうだと思うんです。今の僕もそうだと思って、種を撒いて良さそうならコミットするんです。そういうことが書いてありますね。
鈴木 堀江さんのすごさはなんですか？
箕輪 他動力とは少し違うかもしれませんが、体力ですね。健康であること。
鈴木 あの人東大に入っただけあって、物事を極められるんですよね。釣りをするならマグロ漁までやっちゃったり。お金の力ではなく、本当にすごいところまで行けるっていう。
箕輪 あの人は型がカッチリあるんで、最初うまくいかなくても何をやっても耐えられるんです。だからありとあらゆることが、そこそこ上手くなる。それを下支えする、圧倒的な体力があるんです。
河瀬 へえ～。僕も小児心臓外科医の人に、神の手って言われる人だけど「どういう人が教授になるか知ってる？」って言われて、わかりませんと言ったら「体力のある人」だって。
箕輪 僕もそう思います。メンタルも含めた体力がすべてで、やっぱり散々飲んでも、翌朝6時から働ける人は強いですよね。おさむさんにも原稿いただいていた時は驚きましたもん。飲みに行って歩いて原稿書いたりしてましたよね？
鈴木 そうそう。2017年かな？ すっごい忙しくて、毎月小説連載やっていたんですよ。その時は「新しい地図」もあったし、人生で初の映画も撮ってました。映画のロケハンやってるときに小説の締め切りがやってきて、絶対落としたくないと。
箕輪 僕は落ちてもいいように準備してたんですけど。ほかに「72時間」とかもやっててこれは落とすだろうなと思っていたら、オンエア終わったころに「今から書くから待ってて」って（笑）。この人ちょっと狂ってるわと。そこはプライドでなんですか？
鈴木 いや、1回落としたら永遠に書きたくなくなるから。
箕輪 おさむさんとホリエモンで72年生まれで同じ歳じゃないですか。72年世代の学校教育はマメなんじゃないかと。ホリエモンもマメだし。絶対に仕事落とさないし、ドリルやると決めたら最後まで全部やるみたいな。72年世代特有の、マツコさんとかも同じですよね？鈴木：貴乃花もそう（笑）。新海誠監督も同じだけど、新海さんなんて5年に1回でもいいのに2年に1回つくってくる。
鈴木 ベビーブームで人数も多く、とにかく努力が身に沁みついているんですね。
河瀬 72年世代のドキュメント撮りたいですね。
箕輪 72会があるんですよね？ それを、おさむさんにカメラ回してもらいたいです。
鈴木 あ、もう一人72年の人がいました、アンミカです（笑）。あと梅宮アンナ。
（一同爆笑）
鈴木さんが箕輪さんを革命家と表現するように、今日のオンエア曲それに合わせ、革命的な音楽をセレクトしています。また番組では、箕輪さんの仕事についてや文章の書き方など、リスナーからもたくさんメッセージや質問を頂きました。
鈴木 編集っていうのはどんな仕事になるんですか？
箕輪 時代により変わると思うんですけど、シンプルに言えば面白いことを見つけ、書いてもらい、いいパッケージして出すことです。
鈴木 ビジネス書とか本を出したいとき、最初の打合せでは何をするんですか？
箕輪 僕は雑談ですね。飲みに行ったり、本人が面白いことと世間が面白いと感じることは違うし、面白くても今の時代っぽくなかったらなかなか売り出しにくい。今の時代とクロスしながら面白い特徴がないかなと、飲んだり話しながら探し続けて時期が来たら「今だ！」と。
第3位 前田裕二「メモの魔力」」
鈴木 それで3位ですが、これもとてつもなく売れましたよね。
箕輪 80万部弱ぐらいですね。
鈴木 でもSHOWROOMという会社の社長の本ですよ。なぜつくろうとしたんですか？
箕輪 この本の前に「人生の勝算」という自伝本を出してたんですけど、その時にメモの話は聞いていたんです。でもあまりにも面白すぎて、ノイズになると思ったんですよ。家庭でつらいことがあって、その後SHOWROOMという投げ銭のライブ配信サイト作り上げた素晴らしい起業家ストーリーがあったんです。そこにメモの話を入れると面白すぎてノイズになると。
鈴木 うんうん。
箕輪 そのあとにNewsPicksから、メモ術の特集したいけど何かないかと言われ、前田さんの「前田裕二のメモ術」というのを紹介したら、とんでもないバズり方をしたんですよ。その瞬間に「本にしよう」と。ちょっとアイドルの人と付き合っていて話題性もあったし。時代が求めてるというのはそういうことです。
鈴木 なるほど。タイミングがあるよね、いまなら佐久間さんとか。そこの入れ替わり激しいし、旬の枠だよね。
箕輪 編集者の中には、その旬の枠とか関係ない人もいて、いい本を出すという美学を持ってる人もいるんですけど、僕の場合は時代に黒死しているかどうかというのを考えるので。面白さは同じでも、時代が底を求めているか考えちゃうんですよね。
鈴木 彼はさ、このメモの本が当たったから余計にメモするようになったよね。それがなんか邪魔なんだよね～会食していても。
箕輪 僕も知ってるはずなのに「こいつなんでいつもスマホいじってるんだよ」と思ったり（笑）
鈴木 一度、名学の授業に前田君が来たんですよ。前田雄二が登場した時に「キャー」って声が上がって。
河瀬 かっこいいもんね。
箕輪 かっこいいかなあ？？
鈴木 あれは箕輪君がつくった罪だと思うんだよね（笑）。僕がしゃべっているときに前田君がメモ取ったんですよ。それを見て女の子たちが「キャー！」って。
箕輪 ハンカチ王子のハンカチみたいですね（笑）
鈴木 なんであんなに売れたんだろうね？
箕輪 あれは自己分析の本だと思っていて、トークイベントやると、最後の質問で毎回学生に「やりたいことなくて、どうすればいいか」とよく聞かれたんです。それで自分が何をやりたいか、自己分析が流行るだろうと予測しました。でもそれを自己分析の本だと出したら売れないけど、「メモの魔力」というタイトルで、今が旬の前沢雄二の手っ取り早いメモ術という「顔」をして、実はやりたいことを見つけるための本にしたらいいんじゃないかと。
河瀬 なるほど。
箕輪 それで巻末に「自分のやりたいことを書いてみよう」とかあって。若者はお金よりも、やりたいことが欲しいんです。それを探すために「自分の嬉しかったことをチャートにしてみよう」とか（笑）
鈴木 友達の会社の若い奴が就活しているとかで、自分のモチベーショングラフをグラフにしてみよう、みたいなことを言ってるんですよ。自分の人生のモチベーションなんて、ずっと100でしょう（笑）？ たかだか22歳くらいでモチベーションぐらつく奴なんて俺は採らないけどね～。でもこの本ではそうじゃないんでしょ？
箕輪 「メモの魔力」でいうと、モチベーションが下がったときになぜ下がったか。例えば大学受験で落ちたのが原因なら、なぜ落ちたのかをもう1回メモにするんです。要は努力が実らなくて落ちたのか、友達に馬鹿にされて落ちたのか、そこを分析して努力が実らなかったから落ちてモチベーションが下がったのなら、努力に比例する仕事をすることを考えたり、一方で人に見られる仕事または人に評価される仕事が好きなんだとか、自己を発見していく内容になっているんです。そうしたアプローチがこのSNS時代とも合っていたんですね。
この後は1～2位の発表。まさに旬のテーマ、話題の人物による著作が登場します。しかもその本を出すまでの裏話はここでは紹介しつくせません。
あまりにえげつない話で箕輪さんも「これ生放送ですよね」と心配そう。
そこへ鈴木さん「大丈夫、東京の人はこれ聴いてないから」と一蹴。でもradikoなら全国どこでも聞くことができますよ！ 是非チェックしてみてください！！
鈴木おさむ
1972年生まれ。千葉県千倉町（現・南房総市）出身。高校時代に放送作家を志し、19歳で放送作家デビュー。人気番組の構成を担当。映画、ドラマの脚本や舞台の作演出、小説の執筆など、さまざまなジャンルで活躍している。
Illustration：TONDABAYASHI RAN
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